И снова о "Мастере и Маргарите"

[юни]

Сообщение от valergapeev

Знаешь, самое правильное впечатление - первое.

В области литературы? Только если брать детские сказки. Да и то. Того же Гулливера читаешь в зрелом возрасте - совсем другие впечатления. Сразу видно, что прямой текст текст здесь практически отсутствует. Сплошные намёки и аллегории. Не говоря о послевкусии. Например (не мною подмечено) после возвращения из страны лилипутов человек смотрел на всех сверху вниз и говорил тихо. А после возвращения из страны великанов - снизу вверх и орал.

Оцени масштаб. Одного этого на большой комментарий хватит (и не только про психологию и классовое расслоение). Смысл которого ребёнку просто недоступен.

Сообщение от valergapeev

Приведи мне пример поведения Воланда как именно антихриста

Дак любое. "Никогда ничего не просите, в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами всё дадут!" - это же проповедь гордыни. И писал он Сталину в надежде на "зарубежную командировку" - т.е. говорил с дьяволом на его же языке.

Сообщение от valergapeev

зачем ему ненавидеть?

Природа у существа такая. Зависть к человеку, которого Бог настолько любит.

Странные вообще вопросы. Это же вроде основы вероучения?

Сообщение от valergapeev

словоблудие это называется.

Да нет, и здесь всё просто. Смысл в том, что любое зло Богом неизбежно используется против дьявола, и неизбежно эффективно.

[Irishfox]

Сообщение от Калинин

Максим, а когда - ясно, что имел в виду автор?

Да, Илья, всё так. Художественный текст не инструкция и не нормативный акт.

Сообщение от Калинин

Кстати, не помню уж, но, кажется, этот приём в русской литературе выдумал именно Булгаков: переплетение двух удалённых сюжетных линий.

А вот это очень интересно. Действительно, Булгаков был первый? Надо повспоминать.

[Irishfox]

Начало романа.

Весна. Небывало жаркий закат. Липы чуть зеленеют.
Липа долго примеряется, пускать зелёные стрелки или повременить. Значит, середина мая? В 1921 году, например, был очень жаркий май, с температурой до +29°.
Это, конечно, не значит, что действие происходит именно в 1921, Булгаков избегает точных дат. Бегемот утверждает, что "с числом бумага станет недействительной".
Но у всех, наверное, осталось от первых страниц романа ощущение гнетущего жара, липнущего к рубашке пота и такой же липкой, тошнотворно приторной абрикосовой.
В сердце Берлиоза входит тупая игла, и тут же из марева возникает призрачный гражданин. Берлиозу хочется бежать вон с Патриарших, а когда игла выскакивает из сердца, он интуитивно узнаёт (в гражданине) и поминает чёрта.
Следует диалог Берлиоза и Бездомного, знайки и незнайки. Незнайка написал поэму, в которой, мы помним, Иисус получился совершенно как живой. Почему? Конечно, оба объяснения, предлагаемых Булгаковым, мы не принимаем всерьёз. Изобразительная сила таланта Ивана под большим сомнением. Что же касается полного незнакомства с вопросом, то хотел бы я посмотреть на человека, который написал бы о чём-либо убедительно, не изучив предварительно тему. А значит, Иван знал о чём писал. Что же получается?

Он знал до знания. Знал — по вере, которой противился и ожесточал своё сердце. Первая тема романа: духовный поиск Ивана Бездомного. Начало которому положила предсказанная и даже отчасти срежиссированная смерть Берлиоза — эрудита, литературного "генерала", хитреца и приспособленца, вполне себе последовательного резонёра, неожиданно для себя ставшего персонажем гиньоля.
"Необходимо добавить, что на поэта иностранец с первых же слов произвёл отвратительное впечатление, а Берлиозу скорее понравился".
Иван же — простак, неуч, рыжий клон, а его духовная эволюция - до драматической смены маски без смены амплуа. Из клоуна рыжего — в белого.
Так?
В продолжение всего разговора Воланда с парочкой разлучников, он то и дело откалывает разные "штуки". Мастерски паясничает, на чёрном, на зелёном глазу. Говорит то с акцентом, то без, восклицает, воровски оглядывается, приглушает голос, притворно изумляется, привизгивает от любопытства, многозначительно поднимает палец, делает вид, что тревожно размышляет, восторгается и т.д. Нигде далее в романе Булгаков не описывает его поведение такими шутовскими ремарками.

Апофеозом игровой практики Воланда становится, наверное, его предсказание Берлиозу. Тот самый меркурий во втором доме и последующая абракадабра, которую Басилашвили в фильм произносит с чрезвычайно глубокомысленным видом. В общем, книжный сатана — не столько отец лжи, сколько притворства. И возможный маркер этого — постоянный акцент Воланда, который то усиливается, то ослабевает. Поэтому когда он вдруг начинает без акцента рассказывать историю Иисуса, то у читателей есть выбор — принять его рассказ за чистую монету, мол вот так всё и было (в романной, конечно, вселенной), либо отнестись к его рассказу критически, не доверяя грамотной русской речи.

Ещё о внешности Воланда. Булгаков упоминает три поздние сводки "разных учреждений" с его описанием. В аллее на Патриарших, кроме трёх собеседников присутствовала, уж конечно, гвардия Воланда. Вот эти три версии, вероятно, их. А четвёртая, достоверная, — чья? Самого Воланда? Бездомного? Автора?
И кто рассказывает нам о событиях на Патриарших? Чей голос, волей Булгакова, мы слышим?
«Я, — писал в прологе к «Дон Кихоту» Сервантес, — только считаюсь отцом Дон Кихота, — на самом деле я его отчим".
Сознание героев хорошего романа равноправно авторскому сознанию. Но, конечно же, творческая воля автора, по словам Бахтина, "объемлет сотворённый ею мир персонажей".
Так кто же рассказывает нам о событиях на Патриарших? Что, если события романа — отражение некогда бездонного мира Ивана Бездомного, после излечения ставшего скромным сотрудником Института истории и философии честным профессором Понырёвым?

[talia]

Сообщение от valergapeev

зачем ему ненавидеть?

Ненависть - это неспособность любить.
Не может любить, поэтому ненавидит.

[valergapeev]

Сообщение от юни

Странные вообще вопросы. Это же вроде основы вероучения?

О, давай к основам!
я у тебя одну вещь спрошу. Знаешь, я вот НЗ читаю - воспринимаю как истину только слова Христа. ну, где "он сказал". остальное же - интепретация человческая. Так вот, читал я то, как учил Христос Богу молиться. Помнишь же? И там такие слова: "и не введи нас во искушение".
Стоп-стоп, я этому вопросу немало времіні уделіл, і почітал не мало. все - словеса и уход от ответа. типа: "

Что за искушение тогда имеется в виду в этой молитве?
Очевидно, то, которое идёт от мира сего, где, по словам апостола Иоанна, господствует «похоть плоти, похоть очей и гордость житейская» (1 Ин. 2, 16). Этим соблазнам необходимо противостоять, но не всегда на это есть собственные силы. Поэтому и просим помощи у Бога, чтобы предохранил нас от таких искушений, дал силы противостоять им.

Ага, спасибо. Христос, который никогда не говорил косноязычно, вдруг поменялся. если мы просим, чтобы нас Бог предохранил - так бы и было: "помоги побороть искушение".
Но здесь - явное: не введи нас в искушение.
Бог - искуситель. Христос об этом говорит.
Все им создано - и он все есть. В одном лице - вся духовная жизнь. Так думаю.
А что ты думаешь?

[Калинин]

Сообщение от talia

Ненависть - это неспособность любить.
Не может любить, поэтому ненавидит.

Отнюдь.
У любви гораздо больше гитик, чем у ненависти; эта последняя может быть сфокусирована на человеке, группе, типе социума, производных социума, на физиологических проявлениях самого ненавидящего или других людей, на окружающих условиях и... пожалуй, всё.
Невозможно ненавидеть луговую тимофеевку - а любить можно.
Помимо этого, ненависть имеет причину, истинную или наведённую, любовь - далеко не всегда.
Можно любить вид на Большую Медведицу, ненавидеть этот вид может только умалишённый.
Любящий соседку или ирисы может ненавидеть что-то другое, но любить он способен.

[valergapeev]

Сообщение от talia

Ненависть - это неспособность любить.

ну нет, не соглашусь)
Ненависть - куда сильнее любви. Ненависть - разрушительна для ненавидящего. будет дьявол себя разрушать?

[юни]

Сообщение от valergapeev

если мы просим, чтобы нас Бог предохранил - так бы и было: "помоги побороть искушение".

Об этом есть ближе к концу. "Избавь нас от лукавого".

Сообщение от valergapeev

А что ты думаешь?

Думаю, что надо сверится с оригиналами (греческим и, каким там, арамейским?), затем найти первоисточник на русском и сравнить с бытовой речью тех времён. Как люди говорили, почему переводчик написал именно так.

С т.з. богословской можно вспомнить, что всё так или иначе совершается по воле Бога, включая дьявольские искушения.

Сообщение от talia

Ненависть - это неспособность любить.
Не может любить, поэтому ненавидит.

Дьявол может любить. Себя. Именно поэтому ненавидит всё остальное. У Андреева есть формула: "Есмь "Я" и есть "не-Я". Всё "не-Я" должно стать мною".

Наверное, это оно.

P.S. Более полная цитата:

Вселенский план Провидения ведет множество монад к высшему единству. По мере восхождения их по ступеням бытия формы их объединений совершенствуются, любовь к Богу и между собой сближает их все более. И когда каждая из них погружается в Солнце Мира и со-творит Ему - осуществляется единство совершеннейшее: слияние с Богом без утраты своего неповторимого Я.

Вселенский замысел Люцифера противоположен. Каждая из примкнувших к нему монад - только временная его союзница и потенциальная его жертва. Каждая демоническая монада, от величайших до самых малых, лелеет мечту - стать владыкою Вселенной: гордыня подсказывает ей, что потенциально сильнее всех - именно она.

Ею руководит своего рода "категорический императив", выражаемый до некоторой степени формулой: есмь Я и есть не-Я; все не-Я должно стать мною, другими словами, все и всё должны быть поглощены этим единственным, абсолютно самоутверждающимся Я. Бог отдает Себя; противобожеское начало стремится вобрать в себя все.

... Насколько Гагтунгр (т.е. Сатана нашей Вселенной - юни) может вообразить космическое грядущее, он рисует самого себя как некое солнце, вокруг которого бесчисленные монады вращаются по концентрическим кругам, одна за другою падая в него и поглощаясь, - и постепенно вся Вселенная приходит в это состояние вращения вокруг него, погружаясь, мир за мирами, в чудовищно разбухшую гипермонаду.

Вообразить дальнейшее демонический разум бессилен. Меньшие из этих монад не способны нарисовать даже и такого апофеоза. Незыблемо веруя в свою конечную победу над Вселенной, они сосредоточивают волю и мысль на более близких, легче представимых стадиях.

[valergapeev]

Сообщение от юни

Об этом есть ближе к концу. "Избавь нас от лукавого".

ай, Юні, ты усложняешь)
дальше там круче: НО избави нас от лукавого.
Зачем но? чего оно тут?
В древности - во как! - оказывается, черт возьми, давно этот вопрос мучает людей, было такое объяснение - Киприан Карфагенский: дьявол не имеет никакой власти над нами, если не будет на то предварительно допущения Божия".
Упс...
Бог разрешает... Твоя правда.
Но, слушай, зачем Богу зам по черным делам, зам по светлым, эти ангелы-серфимы-херувимы? Он - всемогущ. Повторюсь - он создатель всего сущего. И зачем ему себя отделять от замов?

Сообщение от юни

Дьявол может любить. Себя. Именно поэтому ненавидит всё остальное

ай... Слушай, если ты ненавидишь эту женщину - ты ее избегаешь! А не жаждешь иметь.
если ненавидишь - уничтожаешь! А я хочу заполучить как можно больше душ! Заполучить, а не уничтожить.

[talia]

Сообщение от valergapeev

если ты ненавидишь эту женщину - ты ее избегаешь! А не жаждешь иметь.

Вот, чувствуется, что не женщина и не знает, что есть абьюзеры, психопаты, просто дебилы...
Ишо как жаждут. С особенной настойчивостью.
Не все такие м.., разумеется.
Но таки.